Odpowiedzi

Najlepsza Odpowiedź!
2009-12-06T17:40:22+01:00
Żydzi i europejski wiek XX

Zapis dyskusji zorganizowanej wspólnie z redakcją „Tygodnika Powszechnego” 7 marca 2002.

Aleksander Smolar: Problem stosunku do Żydów stał się dramatycznie obecny w polskiej świadomości w następstwie opublikowania przez Jana Grossa książki o zbrodni w Jedwabnym. Setki artykułów poświęcono postawie polskiego społeczeństwa wobec Żydów w czasie wojny, przed wojną i po jej zakończeniu. Rozważano na ile można mówić o polskiej odpowiedzialności, na ile zaś o zbrodni popełnionej przez niemieckiego okupanta, czy o współodpowiedzialności samych Żydów. W debacie, często poważnej, dominowała analiza faktów i moralna ocena. Z moralnego punktu widzenia więcej nie trzeba. Każda zbrodnia stoi samotnie wobec Boga, sumienia czy Historii. Każde porównanie, wpisanie w jakąś tendencję, prawidłowość sugeruje niepełną wolność działania, a więc również nieuchronnie ograniczoną odpowiedzialność tych, którzy zbrodnię popełnili.

Inaczej rzecz się ma z refleksją, która stawia sobie za zadanie zrozumienie, a nie jedynie potępienie czy obronę. Tutaj wchodzimy na ziemię Ulro, do świata konieczności, współzależności, prawidłowości.

Dla zrozumienia skomplikowania stosunków polsko-żydowskich konieczna jest również refleksja nad tym co działo się w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej i szerzej w całej Europie. Na tym tle dopiero można będzie lepiej zrozumieć specyficzne aspekty tragedii, która rozegrała się na ziemi polskiej.

Zaproponowaliśmy naszym wybitnym gościom debatę na temat stosunków między Żydami a Europą. Żydzi stali się ważnym problemem Europy. Przede wszystkim za sprawą Holocaustu. Kwestia źródeł moralnych, kulturowych, religijnych zbrodni nie przestaje zaprzątać uwagi filozofów, teologów, historyków, polityków, sędziów i publicystów. Holocaust do tego stopnia zdominował obraz drugiej wojny światowej, że w pamięci europejskiej, nie mówiąc o amerykańskiej, pamięć żydowskich ofiar wyparła w dużym stopniu pamięć innych ofiar, oraz pamięć heroiczną: walki i oporu.

Szczególne miejsce Żydów w historii europejskiej ma także inne, starsze źródła. Żydzi, pomijając odległe korzenie antysemityzmu religijnego, byli identyfikowani z podstawowymi zjawiskami współczesności. Czyniono ich odpowiedzialnymi za kapitalizm, socjalizm, liberalizm, komunizm, ateizm, kosmopolityzm, ale i nacjonalizm - w przypadku syjonizmu; mówiono i pisano o żydokomunie, żydomasonerii i żydowskiej plutokracji. Do dziś zjawiska antysemityzmu - a nawet radykalnie antyżydowskie, zbrodnicze postawy w czasach Holocaustu - tłumaczy się czasami (jeżeli nie usprawiedliwia) - współodpowiedzialnością Żydów za jedno z tych podstawowych dla współczesności zjawisk. Proponuję, aby temu właśnie tematowi - Żydzi a współczesność - poświęcić pierwszą część naszej debaty.

Shlomo Avineri: Jednym z aspektów nowoczesności było przejście od samookreślania się w kategoriach religii do samookreślania się ludzi jako jednostek, albo też jako wspólnoty narodowej. Jeśli przenieślibyśmy się do osiemnastowiecznej Europy Środkowo-Wschodniej i zadali pytanie: Kim Pan/Pani jest?, to prawdopodobnie usłyszelibyśmy: "jestem chrześcijaninem", "jestem katolikiem", czy też "jestem żydem". Później odpowiedź brzmiałaby już inaczej - "jestem Polakiem", "jestem Żydem", "jestem Niemcem". Ograniczę się tutaj do powyższej uproszczonej z konieczności formuły. Ważne jest abyśmy pamiętali o powyższej zmianie, bo jest ona ściśle powiązana z nowoczesnością. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na pewien paradoks związany z procesami modernizacyjnymi. Z jednej strony Żydzi byli wśród osób promujących modernizację. Nie chcę mówić, że byli jej "agentami" - bo tu mogą zaraz pojawić się niewłaściwe skojarzenia - ale stali w pierwszym szeregu modernizacji. Z drugiej strony stali się ofiarami procesów, które zainicjowali. I nie mówię tutaj o "ofiarach" w tym sensie, w jakim pisał Zygmunt Bauman. Jeśli modernizacja oznacza rozwój gospodarczy, oświecenie, edukację, urbanizację, to można powiedzieć, że pod koniec XVIII wieku Żydzi znaleźli się w korzystnej sytuacji. Byli bowiem tymi, którzy ją wprowadzali. Podam dwa przykłady. W Europie Środkowej i Wschodniej, z przyczyn historycznych, Żydzi mieszkali przede wszystkim w miastach i miasteczkach, nie zaś na obszarach wiejskich. I stąd też znaleźli się bliżej centrum modernizacji, rozwoju przemysłu, handlu, etc. Można powiedzieć, że w Europie Środkowo-Wschodniej w podobnej sytuacji znaleźli się Niemcy, ale nie o nich tu dzisiaj rozmawiamy. Tym samym Żydzi, jako populacja miejska, z marginesu społeczeństwa stanowego zostali przeniesieni do jego centrum. Wcześniej rozwój koncentrował się w feudalnych gospodarstwach, później rozpoczął się w miastach. Jest też drugi aspekt tej sprawy, może mniej zauważalny. Modernizacja jest blisko związana z wykształceniem, z umiejętnością pisania i czytania. Nie można uczestniczyć ani w działalności handlowej, w ani działalności intelektualnej, jeśli nie ma się dostępu do nauki. Jeśli zadamy sobie pytanie: jaka populacja w Europie Środkowo-Wschodniej w roku 1800 posiadła w najwyższym stopniu umiejętność czytania i pisania, to odpowiedź brzmiałaby: Żydzi - większość żydowskich mężczyzn, a także, chociaż nie w takim stopniu, kobiet. A stało się tak z powodu specyfiki żydowskich pism religijnych, między innymi bardzo długich modlitw, których trudno byłoby nauczyć się na pamięć. Potrafiąc czytać święte księgi, nauczyli się czytać inne, a także pisać w języku hebrajskim. Posiadanie tych umiejętności i znajomość matematyki pozwalało na zajęcie korzystnej pozycji w świecie uprzemysłowionym. I to właśnie dało Żydom tak dużą przewagę w procesie modernizacji. Można oczywiście powiedzieć, że Żydzi studiowali tak licznie na uniwersytetach, ponieważ zawsze bardzo wysoko cenili sobie wykształcenie, ale to jest pewien mit. Nie chodziło im przecież o wiedzę dla wiedzy, raczej o umiejętność przeczytania tekstu, prowadzenia księgowości. Z chwilą otwarcia szkół dla Żydów poszły do nich przede wszystkim dzieci z rodzin, w których ojciec, a czasami też matka, byli wykształceni. To samo zjawisko można obserwować nie tylko w Europie Środkowo-Wschodniej, ale także w krajach arabskich. Dlatego też nie można się dziwić, że Żydzi byli zainteresowani powstaniem społeczeństwa obywatelskiego, w którym wszyscy byliby równi, mieliby równy dostęp do wymiaru sprawiedliwości i zagwarantowane równe prawa. Z tego powodu wielu Żydów znalazło się w formacjach lewicowych czy liberalnych, wywodzących się z tradycji oświeceniowej.

Należy jednak pamiętać, że problem równych praw związany jest z kwestią wspólnoty. W czasach Rewolucji Francuskiej Zgromadzenie Narodowe przyznało prawa Żydom indywidualnie, natomiast nie Żydom jako społeczności. Organizacje żydowskie nie uzyskały na przykład autonomii. Podobnie było zresztą w Polsce. Konstytucja 3 maja przyznała prawa indywidualne. Tam, gdzie Żydzi nie mogli swobodnie działać w ramach swoich instytucji, te instytucje zaczęły zanikać.

Modernizacja wpłynęła również na określenie tożsamości, modyfikację odpowiedzi na pytanie: "kim jestem?". W 1715 na takie pytanie Żyd odpowiedziałby: "jestem wyznawcą religii żydowskiej, wierzę w jednego Boga...". Natomiast z chwilą, gdy dominującą rolę odgrywać zaczyna tożsamość narodowa, gdy pojawia się kwestia ustanowienia narodowego państwa polskiego, węgierskiego i innych, to pojawia się pytanie: a co z Żydami? Czy oni są częścią tych narodów, są w nich mniejszością narodową, czy reprezentują po prostu religię ludzi, którzy mają skądinąd różne narodowości, tak jak twierdzili zasymilowani Żydzi w Niemczech? Czy należałoby traktować Żydów jako ludność miejscową, czy też jako przybyszy z zagranicy? Dawniej łatwiej było odpowiedzieć na to pytanie. Problemy pojawiły się wraz z koniecznością określenia tożsamości, przynależności do nowoczesnych państw narodowych. Wtedy też pojawiły się pewne nowe aspekty antysemityzmu w tych społeczeństwach, które koncentrowały się wokół swoich kościołów. W ten sposób Żydzi aktywnie przyczyniając się do modernizacji stawali się w pewnym sensie jej ofiarami.

Chciałbym zwrócić uwagę na drugą kwestię, związaną z Polską. Odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1918 roku było jedną z najwspanialszych chwil w jej historii. Ale Polska w 1918 roku nie była restituta respublica dawnego państwa feudalnego. II Rzeczpospolita była nowoczesnym organizmem powstałym po latach cierpień. I tutaj pojawił się okrutny i tragiczny paradoks. Polska po stu dwudziestu latach odzyskująca niepodległość miała 35 % ludności należącej do mniejszości etnicznych. W polskim Sejmie, wyłonionym w demokratycznych wyborach, pewne decyzje były często blokowane przez mniejszości narodowe - Niemców, Żydów, Ukraińców. Wszystkie te narodowości były reprezentowane i domagały się równych praw i respektowania własnej tożsamości narodowej. Warto wspomnieć o pewnym symbolicznym wydarzeniu. Wszyscy pamiętają o przyczynach zabójstwa prezydenta Narutowicza. Kiedy wybrano pierwszy Sejm, to pojawiło się pytanie: kto uroczyście otworzy posiedzenie, zanim zostanie wybrany marszałek. Powinien to zrobić najstarszy członek parlamentu. Najstarszym posłem był jednak rabin Icchak Meir z Rzeszowa. Niepodległa Polska, pierwszy nowocześnie wybrany parlament i kto otworzy pierwszą sesję? Rabin. W żydowskim klubie parlamentarnym rozpoczęła się debata, co zrobić w tej sytuacji. Niektórzy, zwłaszcza syjoniści, mówili: jesteśmy równi, a więc dlaczego nie? Mamy równe prawa, więc rabin przez piętnaście minut będzie prowadził pierwsze posiedzenie. Natomiast rabin i jego ortodoksyjna partia powiedzieli: mamy to prawo, ale to jest polskie wydarzenie historyczne. I rabin zachorował tego konkretnego dnia. To anegdotyczne wydarzenie dobrze pokazuje problemy pojawiające się w państwie narodowym, w którym 35% mieszkańców to mniejszości etniczne. To oczywiście prowadziło do różnych problemów i wyzwań. Tym bardziej, że przedstawiciele mniejszości byli bardzo widoczni w pewnych zawodach i w handlu. Stąd pojawił się bojkot firm żydowskich - wspierany przez rząd i przez parlament - czy bariery na uniwersytetach. Zostały one wprowadzone przez ekstremistów politycznych, ale jeżeli mówimy o nowoczesnej Europie, obojętne czy z systemem liberalnym czy też antyliberalnym, to było to następstwem procesów modernizacyjnych. A ich uczestnikami i jednocześnie ofiarami byli Żydzi. Jakie było dla Żydów rozwiązanie tego problemu? Wyjazd do Stanów Zjednoczonych, czy do Izraela, albo przejście na komunizm, bo jak głosi pierwszy wers hymnu Izraela - którego autor urodził się w Brodach - "Jeszcze nie straciliśmy nadziei".

Dan Diner: Chciałbym opowiedzieć tę samą historię o Żydach, o historii żydowskiej i nowoczesności w nieco inny sposób. Zgadzam się z Shlomo Avineri, że podejście Żydów do nowoczesności było bardzo ambiwalentne. Z jednej strony, jako jednostki, byli oni postrzegani jako pionierzy nowoczesności. Natomiast Żydzi jako grupa mieli z nią wiele problemów. W pewnym sensie byli narodem późnośredniowiecznym i musieli się jakoś przystosować do nowych zjawisk. Z jednej strony perspektywa żydowska w historii europejskiej wydaje się być postmodernistyczną, z drugiej zaś premodernistyczną. Spójrzmy na Żydów: był to naród ponadnarodowy, ponadterytorialny, bardzo mobilny. Shlomo Avineri mówił o wykształceniu Żydów. Byli tym narodem, który posiadał umiejętności pisania i czytania. Żydzi, ze względu na ten swój transterytorialny charakter, w pewien sposób byli narodem par excellence europejskim. I jednocześnie nowoczesność stała się problemem dla tożsamości żydowskiej. Jak radzili sobie z nim Żydzi? Można odróżnić zachodni model emancypacji oparty na prawach jednostek i wspólnych instytucjach, od modelu dominującego w Europie Środkowo-Wschodniej wspólnotowej identyfikacji etnicznej. Żydzi jako naród byli dobrze dostosowani do ram państwa imperialnego. W imperium austro-węgierskim posługiwali się przede wszystkim językiem niemieckim, jako językiem instytucji tego państwa, językiem dominującej kultury imperium. Z drugiej strony - w imperium Romanowów - Żydzi napływający z Litwy do Królestwa Kongresowego byli również ukształtowani w ramach struktury imperialnej. To wpływało na przykład na stosunek syjonistów do państwa polskiego. Czy mogli oni stać się Polakami z pełnym zrozumieniem polskiego interesu narodowego? To było trudne. Niemcy mieszkający w nowo powstałej Polsce należeli do dawnej większości. I nagle stali się mniejszością. Natomiast Żydzi zawsze byli mniejszością. Przedtem w ramach imperium, którego reguły znali, do których się przystosowali, a teraz musieli znaleźć dla siebie miejsce w ramach nieznanego sobie państwa narodowego.

Ale powróćmy do różnic między emancypacją Żydów na Wschodzie i na Zachodzie. Oczywiście, nie ma Żydów bez religii żydowskiej. Nawet Żydzi, którzy nie mają ścisłych więzi z synagogą muszą być wyznawcami tej religii, aby mogli zostać Żydami. Na Zachodzie religia żydowska miała pozycję podobną do tej jaką miały religia katolicka czy protestancka. Na Wschodzie natomiast symbole przynależności żydowskiej były traktowane jako symbole przynależności etnicznej czy narodowej. To wyznaczało różnicę pomiędzy Żydami na Wschodzie i na Zachodzie. Żydzi na Zachodzie byli zintegrowani z otaczającym społeczeństwem jako obywatele, a swoją religię przekształcili w typową wiarę. Na Wschodzie wyglądało to inaczej. Znany orientalista, Bernard Lewis, napisał książkę pod znaczącym tytułem "Żydzi islamu". On nie miał na myśli islamu jako religii, ale jako pewien system kulturowy. W Europie zachodniej religia żydowska uległa pewnego rodzaju protestantyzacji. Żydzi zostali tam zasymilowani. Mojżesz Mendelssohn, bardzo ważna postać końca XVIII wieku w Niemczech, przetłumaczył na język niemiecki hebrajską Biblię, używając przy tym alfabetu hebrajskiego! To bardzo znaczący wybór. Alfabet hebrajski oznaczał wierność świętemu znaczeniu Biblii. Zaś jej przekład na niemiecki był przejawem pewnego rodzaju laicyzacji. Ten przykład może służyć za symbol przemiany Żydów na Zachodzie.

Zrozumienie historii Żydów europejskich jest bardzo ważne dla zrozumienia całości dziejów Europy. Oto przykład jak odmiennie wygląda świat kiedy patrzymy na niego ze Wschodu czy z Zachodu. Rewolucja lutowa 1848 roku w Paryżu. Barykady. Jakim językiem ona się posługuje? Językiem politycznym i społecznym: prawicowym, lewicowym, burżuazyjnym, proletariackim. Rewolucja idąc na Wschód zmienia swój charakter. Dominować w niej zaczyna wymiar narodowy, narodowo-wyzwoleńczy, jak w polskich powstaniach. To samo na pozór wydarzenie miało zupełnie inny sens. Wiedza o transformacji Haskali (ruch oświeceniowy wśród żydów) w Rosji, o przekształceniach języka hebrajskiego, czy pojawieniu się narodowości żydowskiej na Wschodzie, pomaga w zrozumieniu historii całej Europy. Może podam jeszcze jeden przykład: Odessa, miasto kolonialne, wieloetniczne: Żydzi, Grecy, Bułgarzy, Niemcy, Francuzi.... Grecki nacjonalizm nie narodził się w Atenach lecz właśnie w Odessie, stworzony przez Greków mieszkających na południu Rosji. Stawiają oni sobie pytania: Czy jesteśmy narodem? Czy jesteśmy Grekami klasycznymi, starożytnymi? Do czego się odnosimy? Później nadchodzi powstanie greckie, towarzyszy mu filohellenizm w Europie, wreszcie powstaje państwo greckie. Możemy spojrzeć na Odessę dwa pokolenia później. Zobaczymy tam między innymi żydowskich pisarzy, myślicieli, którzy stawiają sobie podobne pytania.

Zaproponowałem spojrzenie na historię żydowską jako na paradygmat, który może służyć lepszemu zrozumieniu historii europejskiej. Ale jest jeszcze kwestia amerykańska. W XIX wieku Ameryka była bardzo popularna wśród Żydów. Chętnie tam wyjeżdżali, organizowali się wedle własnych pragnień, zakładali organizacje, stowarzyszenia, kluby itd. Ale Ameryka była dla Żydów czymś więcej niż tylko "złotą Medyną". Była uniwersalnym przedsięwzięciem, miejscem, gdzie narodził się uniwersalizm i nowoczesność. Ameryka stanowi uosobienie nowoczesności, przyszłości dla nas wszystkich, przyszłości wszystkich państw narodowych. Zaś antyamerykanizm jako postawa jest bardzo podobny do antysemityzmu, jeśli pojmujemy antysemityzm jako reakcję na nowoczesność.

Żydzi w nowoczesnym świecie ostatnich dwustu lat odnieśli bardzo duży sukces, ale jednocześnie byli pewnego rodzaju sejsmografem rozwoju i katastrof tego świata.

Historia Żydów jako narodu bardzo nowoczesnego, ale jednocześnie przednowoczesnego, transterytorialnego, miejskiego, wydaje się być - w tym połączeniu elementów pre- i postmodernistycznych - modelem ludzi przyszłości.

Fritz Stern: Właściwie powinienem ograniczyć się do kilku uwag do wystąpień moich przedmówców. Mógłbym powiedzieć o ogromnym wpływie żydowskich emigrantów z Europy Środkowo-Wschodniej na mieszkańców Ameryki. O ich swego rodzaju ekspansji i kreatywności. Druga uwaga mogłaby dotyczyć problemu transkrypcji w alfabecie hebrajskim. Przed laty odkryłem, że nawet najważniejsi bankierzy w Europie Zachodniej w ten sposób zapisywali swoje uwagi. I trzecia rzecz, moim zdaniem najważniejsza: kwestia nowoczesności. Ważna, bo bezpośrednio związana z losem Europy i losem Żydów. W XIX wieku pozycja Żydów była bardzo niepokojąca. Te lęki można porównać z dzisiejszymi obawami przed globalizacją. Mówię tutaj o niemieckich i austriackich doświadczeniach. Są one bardzo ważne, bo jednocześnie postępował proces urbanizacji, powstawania przemysłowego kapitalizmu i w wielu przypadkach sekularyzacji. Następowała zmiana, przekształcenie kraju rolniczego w kraj uprzemysłowiony, a jednocześnie miały miejsce przemiany związane z wiarą. Jeśli jest to proces, którego się spodziewaliśmy, a jednocześnie nie w pełni go rozumiemy, to możemy powiedzieć, że agentami czy prorokami nowoczesności byli Żydzi. Należy pamiętać, że antysemityzm, zwłaszcza w połowie XIX wieku, wchodzi w nową fazę, związaną z modernizacją i rozwojem naukowych, czy też pseudonaukowych doktryn. Ambiwalentny stosunek do Żydów jest oczywiście starszy i świetnie zobrazowany w szekspirowskim "Kupcu weneckim". Benjamin Disraeli, architekt nowoczesnej Wielkiej Brytanii, powiedział kiedyś, że należy do narodu, który może zrobić wszystko, ale nie przegrać. W tej jednej uwadze pokazał, że rozumie kruchość egzystencji żydowskiej, nawet w Anglii, gdzie Żydzi stanowili niewielką mniejszość i dobrze sobie radzili.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o pewnych oczywistościach. Jeżeli mówimy o Żydach w wieku XX, to musimy pamiętać o odmiennych doświadczeniach różnych krajów, a także w różnych okresach. Podobnie należy czynić z innymi narodami. Heinrich Heine - wielki niemiecki poeta pochodzenia żydowskiego - powiedział, że Żydzi są tacy sami, jak narody wśród których zamieszkują, tylko są nim w większym stopniu. Jak do 1914 roku Żydzi mogli rozumieć ambiwalencję swojej pozycji? Wielu z nas, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, może powiedzieć, że nie był to złoty wiek. Istniały uprzedzenia w stosunku do Żydów. Równocześnie, począwszy od napoleońskiej Francji, następowała emancypacja Żydów. Później te same zjawiska miały miejsce w Niemczech, w Austrii. Chciałbym przypomnieć przykład kapitana armii francuskiej Dreyfusa. Wiele osób wierzyło, że był on niewinnie skazany. Niektórzy nie mogli znieść tego faktu - niezależnie od tego, kim był kapitan, i to ostatecznie doprowadziło do "sprawy Dreyfusa". W tej sprawie wypowiadali się również tradycyjni katolicy. Oni też poczuli się pokonani w tej sprawie. Nie należy też zapominać o ich obawach związanych z modernizacją, z nowoczesnością.

Wspomniałem o tej sprawie z kilku powodów. Po pierwsze, antysemityzm istnieje od bardzo dawna, nawet w swej nowoczesnej formie. I istnieje wszędzie, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast znaczenie ma, moim zdaniem, sposób w jaki bronieni są Żydzi przez resztę narodu w przypadku ataku. Dlatego "sprawa Dreyfusa" jest tak ważna. To Francuzi wystąpili w jego obronie. I jeszcze jedna uwaga. Zawsze mówi się, że wtedy zauważono jak silny był antysemityzm we Francji. Zostało to też poruszone przez zorganizowany później Kongres Syjonistyczny. W Niemczech nigdy nie doszło do "sprawy Dreyfusa", bo tam było nie do pomyślenia, aby kapitanem w armii niemieckiej był Żyd. W tym sensie ta "sprawa" nie mogłaby mieć tam miejsca. W Niemczech występował zupełnie inny rodzaj tak antysemityzmu jak i asymilacji. Mogę powiedzieć, że w żadnym innym kraju w XIX wieku Żydzi nie byli traktowani z taką samą dozą wrogości a jednocześnie i gościnności. Wrogość w pewnych obszarach, a jednocześnie otwartość, czy gościnność w innych. Duża swoboda w działalności zawodowej, ale nie w służbie państwowej czy w armii. Stosunkowa swoboda w rozwijaniu własnej kreatywności spowodowała, że jeszcze przed 1914 rokiem wielu Żydów zdobyło nagrodę Nobla za swoje osiągnięcia naukowe. Na pewno przyczynili się do rozwoju niemieckiej gospodarki itd. Ale nawet najlepiej zasymilowani niemieccy Żydzi, osiągający największe sukcesy - np. Walther Rathenau został ministrem spraw zagranicznych - w pewnym momencie odkrywali, że są obywatelami drugiej klasy. Była w Niemczech ta otwartość, którą niektórzy niemieccy Żydzi traktowali jako coś normalnego, stąd też asymilowali się, stawali się hiper- patriotami. Często nie rozumieli, czy też nie chcieli zrozumieć, że tej otwartości towarzyszyła duża doza wrogości. Tu pojawiała się nieumiejętność dostrzeżenia tego, co się na prawdę dzieje.

Żydzi odegrali w Niemczech i Austrii dużą rolę jako owi "agenci modernizacji", przyczyniając się do rozwoju gospodarczego i do wypracowania wielu osiągnięć nowoczesnego świata. Ale jednocześnie należy pamiętać o tym, że w Europie nawet przed 1914 rokiem antysemityzm przyjmował cały szereg form. Istniały bardzo niebezpieczne formy antysemityzmu i był "grzeczny antysemityzm", z jakim mamy do czynienia obecnie w większości krajów. Jeszcze przed 1914 rokiem istniał antysemityzm o podłożu rasowym, opierający się na przeświadczeniu, że Żydzi odziedziczyli pewne cechy, których nie da się wykorzenić. A ponieważ nie można ich wykorzenić, to Żydów należy po prostu wyeliminować. A równocześnie można było mówić o pewnej otwartości, ograniczonej, ale jednak istniejącej. Dlatego też bardzo trudno było Żydom ocenić swoją rzeczywistą sytuację. Stad też brały się tak różne postawy: od podejmowania prób niemalże całkowitej asymilacji po wybór syjonizmu. Chaim Weizmann przez kilka lat był nauczycielem w niemieckiej szkole, której dyrektor, zasymilowany Żyd, twierdził, że Niemcy zdają sobie sprawę z wielkiego wkładu Żydów w ich państwo. Na to dziewiętnastoletni Weizmann odpowiedział, że jeśli coś tkwi nam w oku, niezależnie, czy jest to kawałek złota, czy kawałek błota, chcemy go usunąć. Może komuś z zewnątrz łatwiej było zauważyć z taką jasnością prawdziwą sytuację Żydów w Niemczech, niż samym zainteresowanym.

I jeszcze jedna uwaga, o której czasami się zapomina - antysemityzm ma pewne bardzo istotne cechy, zarówno dla samych antysemitów, jak i, w bardzo ograniczonym stopniu, dla Żydów. Jeśli mówimy tutaj o tym "grzecznym" antysemityzmie, dość popularnym, jak już mówiłem, przed 1914 rokiem, to wyrażał się on w poglądzie "My nie jesteśmy do końca tacy, jak oni". Inny rodzaj antysemityzmu - obecny w Niemczech - zmuszał Żydów do większej kreatywności, dawał im dużą siłę psychologiczną. Powodował, że Żydzi specjalizowali się w tych obszarach, którymi inni nie byli zainteresowani; można wspomnieć tu o dużych osiągnięciach w dziedzinie medycyny. Żydzi byli liberałami, ponieważ na tym obszarze polityki byli akceptowani. Oczywiście Żydzi zachodnioeuropejscy mogli być również konserwatywni, jak ich chrześcijańscy współobywatele. Należy podkreślić, że I wojna światowa wszystko zmieniła. Nawet jeśli przyzwyczailiśmy się do traktowania jej jako początku katastrofy, to nadal nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak głęboka to była tragedia. Bardzo wielu obywateli ucierpiało bądź zginęło na polu walki. Oczywiście, po I wojnie światowej to Niemcy zostały pociągnięte do odpowiedzialności. Już na początku wojny pojawił się antysemityzm wśród zorganizowanych grup nacjonalistów, nie istniejący tam jeszcze przed 1914 rokiem. W pokonanych Niemczech Żydzi raz jeszcze odzyskali swoje znaczenie, tym razem nie jako siła ekonomiczna, ale w dziedzinie polityki i kultury. Nienawiść, która wcześniej istniała nabrała jeszcze większej intensywności. Żydzi byli postrzegani jako komuniści, jako ci, którzy wbili Niemcom nóż w plecy itd.

Chciałbym zaznaczyć, że w 1933 roku, gdy Hitler objął władzę, eksterminacja Żydów była nie do pomyślenia. Naziści chcieli wypędzić Żydów z Niemiec. Jeśli kilka lat później eksterminacja stała się celem polityki niemieckiej, to stało się to dlatego, że Żydzi nie byli wystarczająco chronieni przez społeczeństwo, w którym mieszkali. Gdyby Hitler napotkał na opór wobec swojej antyżydowskiej polityki, wobec pozbywania się Żydów z sądów, lekarzy, wobec wyrzucania z uniwersytetów niemieckich, które zawsze chlubiły się swoją autonomią, gdyby zaprotestowano w Niemczech przeciwko usuwaniu z uczelni laureatów nagrody Nobla, to może historia potoczyłaby się inaczej. Natomiast, ponieważ to zaakceptowano, to Hitler poszedł dalej. Możemy powiedzieć, że w każdym liberalnym społeczeństwie najważniejszy jest głos tej grupy obywateli, która potrafi opowiedzieć się za tym, co jest słuszne.

Aleksander Smolar: Dotychczas mówiliśmy o wieku XIX i początku następnego stulecia, problemach modernizacji i dziejach Żydów europejskich do II wojny światowej. Pominęliśmy w naszej rozmowie II wojnę światową. I być może ten okres, tak często analizowany, nie musi być głównym przedmiotem naszej dyskusji. Natomiast tytułowy wiek XX obejmuje także wydarzenia okresu powojennego. Zakreśliłbym trzy okresy europejskiej historii stosunku do Żydów po II wojnie światowej. Pierwszy to dwadzieścia lat zakłopotanego milczenia. Żydzi wówczas niechętnie mówią o specyfice swojego cierpienia. Raczej chcą zniknąć w społeczeństwach, w których żyją. Inni, dla różnych powodów, też wolą mówić ogólnie o ofiarach nazizmu. W Polsce ten okres trwał do 1989 roku. Duża część naszego społeczeństwa nie wiedziała na przykład, że przytłaczająca większość ofiar Auschwitz to byli Żydzi.

W Europie zmiany zaczynają się w latach 60-tych, po procesie Eichmanna w Izraelu i wojnie sześciodniowej. Odzyskiwanie pamięci własnego cierpienia i poczucie zagrożenia dla istnienia Izraela prowadzą do coraz bardziej zdecydowanej afirmacji przez Żydów swojej odmienności w ramach Europy. Równolegle zachodzą istotne zmiany w świadomości chrześcijańskiej Europy. Między innymi pod wpływem II Soboru Watykańskiego. Inaczej mówiąc: zostaje postawione pytanie o odpowiedzialność Europy za żydowski los. Problem ten staje się jednym z dominujących tematów debat intelektualnych. Można powiedzieć, że ten okres jeszcze trwa, ale też można dostrzec zapowiedź istotnych zmian. Od końca lat 90-tych intensyfikują się nowe formy antysemityzmu, które przyjmują język antysyjonizmu, antyimperializmu. Wiąże się to z okupowaniem przez Izrael ziem na zachodnim brzegu Jordanu. O ile Żydzi byli wcześniej kojarzeni z kapitalizmem, liberalizmem, z komunizmem, socjalizmem, plutokracją, to są teraz coraz częściej utożsamiani z imperializmem, podbojem, uciskiem Palestyńczyków. Te idee, pojawiające się w kręgach lewicy europejskiej od końca lat 60-tych, przybierają na znaczeniu pod koniec ostatniej dekady. Druga intifada, zamachy terrorystyczne w Izraelu i brutalna odpowiedź izraelska doprowadziły do wzmocnienia antyizraelskich i pośrednio antyżydowskich nastrojów. W ostatnich dziesięcioleciach dominowało przekonanie, że chrześcijańska Europa pogodziła się ostatecznie z Żydami. Czy jednak ten optymizm jest uzasadniony? Czy nie przeczy temu fakt - znacznie częściej obserwowany w Europie niż na przykład w USA - obciążania Żydów i przede wszystkim Izraela, odpowiedzialnością za grożącą konfrontację, "wojnę cywilizacji" między światem islamu a demokratycznym, rozwiniętym Zachodem?

Diana Pinto: Można by postawić pytanie: jak należy interpretować fakt, że przewodniczącą pierwszego powołanego w 1979 roku parlamentu europejskiego została Simone Weil, francuska Żydówka która przeżyła Oświęcim. Europa próbowała odnieść się do tego, co sobie zrobiliśmy. Czy jednak 1979 rok może oznaczać początek przyszłej Europy? Czy doszliśmy do punktu, w którym Europa stała się dla Żydów mało znaczącym miejscem, współczesną Odessą, czy też nadal będzie ona odgrywała ważną rolę w sprawach, o których mówimy. W tej chwili trudno jest jeszcze odpowiedzieć na pytanie o sens tego, co stało się w 1979 roku w parlamencie europejskim. Wydarzenie to mogło zapoczątkować dwie różne drogi. W chwili obecnej możemy mówić o 2 milionach Żydów zamieszkujących obszar od Portugalii po Rosję. Czy ich obecność jest dobrze widoczna w Europie? Są widoczni z powodu wydarzeń z przeszłości, ze względu na pamięć, mimo, że nie są już dziś tak ważni jak w przeszłości jako nośnicy nowoczesności. Tak czy inaczej można traktować Europę jako pewnego rodzaju hybrydę należącą również do Żydów. A czy w chwili obecnej Europa stara się doprowadzić do odtworzenia procesu, który został przerwany przez nazizm? Nie ma prostych odpowiedzi na te pytania, ale są one bardzo istotne dla samej Europy. Czy Europa bez Żydów nie przegapi ważnego rozdziału w swojej przyszłej historii?

I jeszcze jedna uwaga. Fritz Stern zauważył, że w Niemczech nie mogło dojść do "sprawy Dreyfusa", ponieważ w tamtejszej armii Żyd nie mógłby być kapitanem. Ale we Włoszech też do niej nie doszło, ponieważ Żydzi byli admirałami i generałami. Możemy zastanowić się nad tym, czy Europa pójdzie bardziej w kierunku włoskiej tradycji, pluralizmu, czy też gdzie indziej? To pytanie prowadzi nas do ostatniej kwestii - Izraela. Czy to właśnie Izrael nie powinien raz jeszcze stać się częścią europejskiej galaktyki?

Konstanty Gebert: Chciałbym zwrócić uwagę na dość paradoksalne funkcjonowanie Europy w żydowskiej tożsamości. Kilka lat temu pisałem artykuł o izraelskim rzeźbiarzu Igalu Tumarkinie. Odwiedziłem go w jego mieszkaniu w Tel-Awiwie. Półki były pełne Europy. Tam była cała literatura europejska w językach oryginału: od Dostojewskiego, poprzez Heinego, po wielką powieść angielską. Rozmawialiśmy w kilku językach na raz. Tam Europa była tuż za morzem, na wyciągnięcie ręki. Miało się takie uczucie, że jest się w miejscu europejskim, tylko przypadkowo znajdującym się w Izraelu. I w kilka dni później rozmawiałem w jego mieszkaniu w Jerozolimie z Zorachem Warhaftigiem, jednym z nielicznych żyjących jeszcze sygnatariuszy izraelskiej Deklaracji Niepodległości, założycielem partii religijnych syjonistów. I znowu pokój był pełen książek. Wszystkie po hebrajsku. Był tam Mojżesz Iserles, Majmonides, Gersonides. Także Europejczycy, ale ta Europa mogła znajdować się równie dobrze na innym kontynencie, albo na innej planecie. Była niesłychanie daleko, gdzieś za morzem. A tu na wyciągnięcie ręki było Wzgórze Świątynne: miejsce z któregośmy się - my, Żydzi - wzięli. Myślę, że z żydowskiej perspektywy Europa dużo bardziej jest problemem niż rozwiązaniem, pytaniem niż odpowiedzią. W ostatecznym bowiem rozrachunku, dopóki nie spełni się marzenie Diany Pinto i Izrael nie stanie się częścią europejskiej galaktyki, to im bardziej stajemy się Europejczykami, tym mniej jesteśmy Żydami. Im bardziej próbujemy zachować odrębną tożsamość żydowską: religijną, narodową, tym bardziej dzieje się to z dystansem, jeżeli nie w konflikcie z Europą. I wreszcie, należy powiedzieć że ta ambiwalencja żydowska wobec Europy jest lustrzanym odbiciem europejskiej ambiwalencji Europy wobec Żydów. Pierwszymi Europejczykami byli zasymilowani Żydzi imperium austro-węgierskiego, jak Igal Tumarkin swobodnie operujący pięcioma językami, niezwiązany w sposób parafialny z żadnym narodem, łącznie ze swoim. Tych Europa wymordowała. A z drugiej strony, bez Żydów, bez ich wkładu w europejski uniwersalizm, liberalizm, w kapitalizm, komunizm, Europa dzisiejsza byłaby niewyobrażalna, byłaby czymś zupełnie innym. Myślę, że ta wzajemna Hassliebe - ze strony żydowskiej i ze strony europejskiej - w zasadniczym stopniu determinuje i żydowskie postrzeganie Europy i to, jak Europa postrzega Żydów.

Władysław Bartoszewski: Słusznie Aleksander Smolar zwrócił uwagę na drugą połowę XX wieku. Zagłada Żydów była tak strasznym wydarzeniem w dziejach, że na ogół dominuje ona nasze myślenie o ubiegłym stuleciu. Ale przecież ocaleni z niej Żydzi musieli przeżyć pozostałe 55 lat tego wieku. I nie-Żydzi musieli z Żydami, obok nich czy też przeciw nim jakoś żyć. To rzutuje na dalszą przyszłość nie mniej niż same wydarzenia z lat 1939-45, nawet 1933-45. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka najważniejszych spraw. Z jednej strony nie można odrywać myślenia o relacjach Żydzi-Europa od zasadniczej sytuacji w Europie. Podział kontynentu w latach 1945-48 przesądził o różnicy dróg bytowania, możliwości i perspektyw milionów ludzi. I chciałem zwrócić uwagę na bardzo charakterystyczne zjawisko, którego nie przyjmuje do wiadomości wielu ludzi. Mimo spektakularnego zaangażowania pewnych grup w ruchu komunistycznym, zdecydowana większość populacji etnicznie czy religijnie żydowskiej nie chciała żyć w tym systemie i starała się z jego orbity wydostać. Z różnych powodów: przekonań syjonistycznych, czysto ludzkich, psychologicznych, rodzinnych. Po 1945 roku nie obserwujemy masowego garnięcia się Żydów do nowej władzy, co rzekomo miało immanentne powiązanie (w oczach antysemitów) z żydowskością. Było odwrotnie. Setki tysięcy ludzi starają się wydostać z orbity komunistycznej nie tylko do Palestyny, ale do Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii, Afryki Południowej, Francji, krajów skandynawskich. To jest bardzo ciekawe zjawisko w Europie. Następnie, wielu z tych, którzy znaleźli się w obu częściach tej podzielonej Europy odegrało bardzo ważną rolę w budowaniu Europy po roku 1945. Dochodzi do paradoksalnych sytuacji. Przytoczę jeden przykład: mój przyjaciel, Joseph Rovan, monachijski Żyd, później protestant, później katolik z przekonania i wyboru, był gaullistowskim podsekretarzem stanu.

Jednak nie sposób zapominać też o narodzinach u schyłku wieku XIX ruchu syjonistycznego. I ten ruch znalazł swoje oczekiwane zwieńczenie w rezolucji Narodów Zjednoczonych z 29 listopada 1947 i utworzeniu państwa Izrael w maju 1948 roku. To nowy element w relacjach Żydzi-Europa, Europa-Żydzi. To wydarzenie postawiło państwa i społeczeństwa europejskie w nowej sytuacji. Musimy pamiętać również, że zrodzony w końcu XIX wieku świadomy ruch socjalistyczny, żydowski Bund, tak silnie rozwijający się w Europie Środkowo-Wschodniej, reprezentował inny nurt myślenia. Socjaldemokratyczny, żądający autonomii i równych praw, ale nie postulujący emigracji. Więcej, jeżeli już wymieniło się syjonizm, to należy powiedzieć, że były tam skrajnie różne skrzydła. Lewicowi syjoniści rozbijali lokale prawicowych syjonistów, prawicowi napadali na lewicowych, i na lokale Bundu. I chcieli wykluczyć jakiekolwiek inne możliwości działania, niż wyjazd do Palestyny, często próbując wymusić go metodami spektakularnymi. Temu wszystkiemu przyglądają się nie-Żydzi i często nie rozumieją tego, co się tam dzieje. Tym bardziej, że w tym czasie kiedy powstaje państwo Izrael, Europa ma zupełnie inne kłopoty. Dopiero w następnym roku (1949) powstają oba państwa niemieckie. Na razie są pod okupacja. I okupacja Niemiec Zachodnich była w moim przekonaniu (bardzo mi przykro, jeżeli kogoś urażę) zjawiskiem błogosławionym, ponieważ metodami nie całkiem demokratycznymi wymuszono na Niemcach poczucie, że należy być demokratą. Zaś procesami norymberskim w pewien sposób zamykano jakiś rozdział wewnętrzny historii Europy.

Tymi sprawami nie bardzo interesowano się w Izraelu. Tam były inne kłopoty: napaść pięciu państw arabskich na nowo utworzone państwo, wojna, z której Izrael wyszedł ręką obronną. Dopiero kiedy w 1953 roku Kneset uchwalił ustawę o Yad Vashem, zaczęło się myślenie o przeszłości, to jest pierwszy zwrot ku wojennym korzeniom w samym Izraelu, zaś w Europie trwają dość długie lata milczenia. Zmianę przynosi dopiero proces Eichmanna. Był to przełomowy moment, który zwrócił uwagę świata, w tym odbiorców popularnych mediów, na wydarzenia, które były dotąd prywatnym doświadczeniem różnych ludzi.

Nikt chyba mnie nie posądza o sympatię do Polski Ludowej, ale muszę podkreślić, że odbywające się zaraz po wojnie procesy zbrodniarzy hitlerowskich były uczciwie robione. Mam na myśli proces Hessa, Stroopa, załogi Oświęcimia w 1947 roku w Krakowie, Amona Goetha. Można powiedzieć, że kto chciał, to mógł się dowiedzieć o losie Żydów. I procesy te były formą obrachunku. Ale później przyszły czasy milczenia i proces Eichmanna odbywa się w chwili głębokiej zimnowojennej polaryzacji bloku amerykańskiego i sowieckiego. I równocześnie Związek Sowiecki prowadzi silnie proarabską politykę, która nie wszystkim państwom arabskim przyniosła korzyści. Dobrze obrazuje ten stan dowcip Antoniego Słonimskiego: "jeżeli mam być patriotą jednego kraju, to dobrze. Ale dlaczego Egiptu?". Te wszystkie sprawy miały ogromny wpływ na stosunek do Holocaustu.

To, co dzisiaj możemy nazwać stosunkiem do Zagłady jest wytworem drugiej połowy lat 60-tych, a nawet początku lat 70-tych, początkowo faktem medialnym, później, słusznie, efektem pracy filozofów, socjologów, teologów, polityków. Ale początkiem są te relacje filmowe, radiowe czy prasowe z procesu Eichmanna. To były pierwsze drgnienia.

Wracając do naszej części Europy. Pierwsze ruchy liberalizacyjne miały miejsce w Polsce i na Węgrzech w 1956 roku, później jest rok '68 w Czechosłowacji. W tych i innych późniejszych działaniach, jakże ważnych dla rozmiękczania systemu totalitarnego na Wschodzie, istotną rolę ma głos osób pochodzenia żydowskiego. Nie będę spełniał roli nieżyjącego już Pax-u i przytaczał z kartotek prawdziwych nazwisk tych ludzi.

Ten rozdział zamknąć mogę tylko smutną anegdotą. Gdy Mieczysław Moczar został prezesem Najwyższej Izby Kontroli, można było usłyszeć: "No, za koszmarnych czasów sanacji to był prezesem generał Jakub Feuerstein-Krzemieński, trzeba było socjalizmu, żeby został Moczar". Tylko że w dwudziestoleciu międzywojennym dla ogółu myślących Polaków najważniejsze było to, że Krzemieński był piłsudczykiem i patriotą państwa polskiego.

W ostatnich dwudziestu latach wieku XX powstają nowe problemy, bo do głosu przyszły inne generacje. We Francji i Niemczech pokolenie studentów w roku '68 stało się już pokoleniem ojców i matek. I pojawiły się tendencje, które pod hasłami wolnościowymi bywają antysyjonistyczne, co w praktyce oznacza: "antyizraelskie" albo "antyżydowskie". Chociaż obrońcy Palestyńczyków bywają różni (ostatnio został nim Pan Edward Moskal w Chicago). Otóż w tej chwili manipulacja pojęciami trwa, odradza się w zjawisku antysemityzmu bez Żydów, ale w krajach Europy Zachodniej czy Ameryce nie wypada być antysemitą. Co nie oznacza, że antysemitów tam nie ma.

W krajach Europy Środkowo-Wschodniej jest różnie. Inna sytuacja jest na Węgrzech ze znaczną populacją żydowską, przekraczającą kilkadziesiąt razy populację żydowska w Polsce. Inna jest w Czechach, inna w Słowacji, a inna w Słowenii z jej półtoramilionowa ludnością. Istnieją rozmaite zjawiska i wraz z rozszerzeniem Unii Europejskiej będą one przeniesione jako spadek, dobry czy zły, do tej nowej Europy. Na koniec chciałem wspomnieć o jednej sprawie: zmianach dokonujących się w kościołach chrześcijańskich, może powiedziałbym skromnie - mniej w prawosławnych, bardziej w kościele katolickim. Coraz bardziej do świadomości wiernych dochodzą źródła chrześcijaństwa. Wprawdzie do dzisiejszego dnia wielu ludzi jest zaszokowanych informacją, że Apostołowie byli Żydami. Ale i to jednak powoli się zmienia.

Henryk Panusz: Mówiono tu wiele o problemie antysemityzmu w Europie. Pytano, jakie były jego przyczyny. Sądzę, że można zadać kolejne pytanie, jak wygląda problem w chwili obecnej? Wiąże się ono z wydarzeniami z 11 września, a także aktualną sytuacją w Izraelu. Z tym zagadnieniem bezpośrednio wiąże się podejście mass mediów. Jeżeli coś wydarzyło się w ostatnich dniach w Jerozolimie, to media stwierdzają, że tyle i tyle osób zginęło, tyle i tyle osób zostało rannych. To oznacza, że zbrodnia miałaby polegać na zabijaniu i ranieniu. A prawdziwa zbrodnia to pozwolenie dane swemu sumieniu przez osoby, które ją popełniają. Jeśli mówimy o zbrodni jako o konkretnych działaniach, to nie możemy przewidzieć, co się stanie. A powinniśmy przewidywać co zrobią terroryści za kilka sekund. Co należy zrobić, żeby przeanalizować zbrodnię nim pojawią się jej dowody czy też objawy? To jest już odrębna sprawa. Należałoby jednak zastanowić się jak można przewidzieć i w jaki sposób zapobiec tym zbrodniom.

Marek Edelman: Zdziwiło mnie, że nie mówimy o tym, co się stało w czasie II wojny światowej ze społeczeństwem żydowskim. Myślę, że to jest złe podejście do sprawy. To, co się wydarzyło w drugiej połowie wieku nie jest wytłumaczeniem dla pominięcia okresu wojny w rozmowie o roli narodu żydowskiego w Europie. A przecież wtedy to stała się rzecz, która miała wpływ nie tylko na ludność żydowską, ale na całą Europę, a nawet na cały świat. Nie tylko pozornie. Proszę zwrócić uwagę: kultura, literatura, muzyka, malarstwo jest pod wpływem Holocaustu. O czym się pisze? Wszystko kończy się zawsze nieszczęściem. Jakie jest dzisiaj malarstwo? Straciło swoją formę, nie ma kształtu. Nie ma życia. W muzyce współczesnej panuje dysonans, krzyk. Przyczyną jest to, że życie ludzkie straciło wartość. Tego właśnie nauczyła się Europa w połowie minionego wieku. Nie wolno pomijać tej sprawy!

I druga rzecz. Słuszne są te dywagacje o wkładzie Żydów do nauki, kultury, rozwoju Europy, świata itd. To sprawy oczywiste. I w związku z tym próbuje się czasami mówić, że antysemityzm powstaje, popularnie mówiąc, z zazdrości o tę mądrość tych kilkudziesięciu czy kilkuset osób. Tak nie jest. Co więcej, antysemityzm nie jest sprawą Żydów. Antysemityzm w pierwszym rzędzie jest sprawą polityczną. I to polityka go rozwija. Kto wydał Mędrców Syjonu? Ochrana. Państwo, które czuło się słabe, szukało wroga i go znalazło. Tam też były pierwsze pogromy, prowokowane przez Ochranę. Proces Dreyfusa też był sprawą polityczną. Dzisiaj mówi się, że w państwach demokratycznych antysemityzm nie jest ani tak bojowy, ani taki straszny. To też nie jest prawda. Proszę zwrócić uwagę na zalążki ruchu antysemickiego przed wojną w Polsce, Niemczech, we Francji, na komunistów w Rosji. Te faszystowskie czy półfaszystowskie ruchy nie spotkały się z odporem w społeczeństwie. To dało przyzwolenie na Holocaust. Na początku antysemityzm nie zakładał ludobójstwa, ale doszło do niego, bo trwała wojna i gardzono życiem innych. A przecież początkowo nawet Hitler nie był swobodny w swoich morderczych zapędach. Przerwał zabijanie chorych psychicznie, gdy pojawił się opór w społeczeństwie niemieckim. Nie było tego oporu, gdy zaczął mordować Żydów. Znaczenie miała tu propaganda Goebbelsa, która działała nie tylko na Niemcy, ale na Polskę i na całą Europę. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsze ustawy norymberskie nie były wprowadzone w Niemczech, tylko we Francji.

Co się teraz dzieje? Minęło 50 lat i proszę zwrócić uwagę, że te ruchy nadal powstają. I mają wielkie oparcie. Nie w tych krajach europejskich. Myślę o terrorze, pogardzie dla życia ludzkiego, wydarzeniach 11 września, wojnie w Afganistanie. Jeszcze niedawno w Polsce nie było radykalnych ruchów. Dzisiaj jest Lepper, radiostacja księdza Rydzyka. Są tolerowane. Zwracam uwagę, że kilka dni temu w Niemczech odbył się marsz postnazistowski za zezwoleniem sądu. We Francji niszczono cmentarze żydowskie. Tylko, że później odbyła się wielka demonstracja z prezydentem Mitterandem na czele. To jest odpowiednia reakcja. Bo problemem nie jest istnienie w społeczeństwach europejskich pojedynczych Żydów, którzy przeżyli wojnę, czy to, że będą mieli dzieci lub też nie. Oni muszą się stać równoprawnymi obywatelami. Jeżeli demokracja będzie wybiórcza, tylko dla Francuzów czy tylko dla Polaków, to nie będzie wspólnej Europy, nie będzie wolności. A jak nie będzie wolności, to będą nowe morderstwa.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że to co mówił pierwszy referent było tym samym, czym szermują partie szowinistyczne. Brakowało tylko zdania, że poza profesorami, politykami i premierami istnieje światowy spisek, który chce objąć władzę nad światem. Przepraszam bardzo...

Aleksander Smolar: Tylko dla wyjaśnienia. Nie chodziło mi w żadnym razie o pomniejszanie znaczenia Holocaustu. Wręcz przeciwnie. Jest on centralnym punktem europejsko-żydowskich stosunków. Był też obecny w tle dotychczasowych wystąpień. Nie można też zapomnieć o Zagładzie mówiąc o powojennej historii. Uznaliśmy jednak, że w naszej debacie skoncentrujemy uwagę na innych fragmentach i aspektach wspólnej historii.

Dariusz Stola: Słuchaliśmy trzech opowieści na ten sam temat i mających tych samych bohaterów: Żydzi, Europa i modernizacja. Od lat toczą się dyskusje kto jest Żydem, gdzie kończy się Europa, co to jest modernizacja. W naszej dyskusji historię Żydów wyjaśniano przez historie modernizującej się Europy. Zaś modernizację można lepiej zrozumieć przez dzieje Żydów w Europie. Chciałbym postawić pytanie. Jeśli los Żydów był projektem pilotażowym modernizacji, jeśli Żydzi byli awangardą modernizacji, korzystali ale też ponosili pewne straty z tego powodu, to może ten sposób rozumienia historii Żydów można zastosować do innych grup. To, czego dowiedzieliśmy się o Żydach, bo jest to chyba najlepiej opisany naród w Europie, można świetnie wykorzystać do opisu losu Polaków, Litwinów i innych grup narodowych. I jeżeli wrócimy do dnia dzisiejszego. Co o przyszłości innych Europejczyków powie wczorajsza historia Żydów europejskich? Co Żydzi w Europie dziś mówią nam o innych Europejczykach jutra, jeżeli nadal są awangardą modernizacji? I trzecie pytanie. Dzisiaj mówiliśmy o Żydach Europy, ale tak naprawdę o Żydach Europ. Potrzebna jest liczba mnoga, bo przynajmniej były dwie: Wschodnia i Zachodnia. Dwie drogi emancypacji, kolektywna, indywidualna. Czy nadal są te dwie Europy i nadal należy wyjaśniać ich losy dwoma ścieżkami? Czy może jest już tylko jedna, a może kilka?

Shlomo Avineri: Chciałbym się skoncentrować na trzech sprawach. Diana Pinto zwróciła uwagę na przypadek Włoch, przebadany dotychczas w niewystarczającym stopniu. Przed 1914 rokiem nie było kraju, w którym Żydzi byliby tak dalece zintegrowani w sferę polityczna, akademicką, a także wojskową jak w Italii. A przecież była to bardzo mała społeczność, która 50 lat wcześniej mieszkała w rzymskim getcie. Żydzi byli w czołówce walczącej o unifikację Włoch. Jak to się stało, że w kraju katolickim, w sytuacji wojny kulturowej, nie pojawił się silny antysemityzm? Dlaczego odniesiono tam taki sukces w asymilacji Żydów? Oczywiście, we Włoszech powstała partia faszystowska, alej jej członkami byli także... Żydzi. Gdybyśmy potrafili odpowiedzieć na te pytania, to może udałoby się poznać mechanizmy pozwalające na uniknięcie antysemityzmu.

Konstanty Gebert mówił o Europie. Ma pan rację mówiąc o bibliotekach. Ale biblioteka Adama Michnika wygląda zapewne inaczej niż biblioteka prymasa Glempa. Oczywiste jest, że takie różnice występują wszędzie. Chciałbym natomiast powrócić do koncepcji Europy. Starałem się mówić tutaj o faktycznej historii Żydów w Europie. Nie traktowałem Europy jako metafory. Rozumiem jednak, że i tak można myśleć o Europie. Można powiedzieć: jesteśmy dziećmi Europy i będziemy starali się również w Palestynie tworzyć "Europę". Ale przecież tak nie jest. Chciałbym zasugerować, żeby Europejczycy wstrzemięźliwiej używali terminu "Europa". To tylko pewna idea. Rzeczywista Europa to był również Holocaust, to było Sarajewo, później Kosowo. Wiele osób w Europie było zaniepokojonych tymi walkami, starało się coś zrobić. Pozostawmy na boku Holocaust, Hitlera, ale mamy przecież Milosevica. Europejczycy nie zrobili nic, żeby ograniczyć jego władzę. Potrzebna była Ameryka z jej brutalną siłą. To ona dopiero pomogła w Bośni i Kosowie. Europejczycy powinni o tym pamiętać. Europa to nie tylko piękny obraz, który tworzy Bruksela, Strasburg, to również rzeczywistość lat 90-tych. Jeśli jutro terroryści zaatakują miasto europejskie, jak miało to miejsce w Nowym Jorku czy Waszyngtonie, to Europa nie będzie miała pojęcia jak sobie z tym poradzić. Musiałaby poczekać na Amerykanów. I nie mówię tego jak bezkrytyczny wielbiciel Stanów Zjednoczonych.

Marek Edelman ma racje mówiąc, że antysemityzm jest kwestią polityczną. Chciałbym tu dodać dwie uwagi. Jakie są korzenie antysemityzmu? Nie wiem. Należałoby się raczej zastanowić co decyduje, że w niektórych społeczeństwach antysemityzm staje się bardzo gwałtowny, a w innych ma łagodny charakter. Chodzi nie tylko o Ochranę. Jedną z najgorszych dróg antysemickich była drogą socjalistów. I atakowali nie tylko Żydów-kapitalistów. Bakunin w swojej walce z Marksem napisał w 1875 roku pamflet, w którym opisał spisek żydowski przeciwko światu. Według niego Żydzi będą rządzić światem w bardzo dziwnej koalicji: z jednej strony Disraeli, a z drugiej Marks. Są zatem różne konteksty historyczne: Ochrana i jej Protokoły, ale również Bakunin.

I ostatnia sprawa. Nie chcę tutaj mówić o dzisiejszej polityce. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na 11 września. Nie będę wchodził w całą złożoność tej sprawy, ale osoby odpowiedzialne za ten atak to wrogowie nowoczesności. Im nie podoba się Zachód, ponieważ jest uniwersalistyczny, świecki, wierzący w równość kobiet i mężczyzn... To nie jest faszyzm. Ale występują dość duże podobieństwa pomiędzy podejściem antymodernistycznym, a faszyzmem. Nie mówię tutaj o islamie jako o religii. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Nie można krytykować religii jako całości. Można cytować święte księgi na poparcie różnych przekonań. Pozostaje jednak pytanie jak wykorzystujemy to religijne uprawomocnienie. Celem terrorystów z 11 września była walka z nowoczesnością. Z Zachodem, którego częścią jest również Japonia, a nawet Chiny. To była walka przeciwko uniwersalizmowi, a nie tylko atak na Stany Zjednoczone.

Feliks Lipman: W wielu miejscach słyszałem podobną historię Żydów. I zawsze pytam: jeżeli większość ludzi zna historie Żydów i większość wie, że w Polsce jest antysemityzm, to dlaczego polskie społeczeństwo jest tak mało poinformowane o tej prawdzie. Dlaczego o tym mówię? Nie trzeba tu przypominać ilu Polaków ratowało Żydów narażając swoje życie i swojej rodziny. I jeżeli dzisiaj Polskę zamieszkuje ok. 40 milionów obywateli, to nawet 100 czy nawet 200 tysięcy osób robiących antyżydowskie awantury nie świadczy o tym, że cały naród polski jest antysemicki. Ale o tym należy rozmawiać.

Fritz Stern: Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że są politycy i są obywatele, którzy wiedzą, iż w pewnych sytuacjach obrona demokratycznych czy liberalnych wartości jest kwestią zasadniczą. I jest sprawą obojętną, czy są to Żydzi czy też chrześcijanie. To są prawdziwi bohaterowie!

Po drugie. Shlomo Avineri mówił tu o aktywności Stanów Zjednoczonych i przeciwstawiał ją bierności Europy. Trzeba jednak pamiętać, że Amerykanie raczej niechętnie angażowali się w konflikt na Bałkanach. Zdania w tej sprawie, w kolejnych administracjach były bardzo podzielone. Na pewno można przywołać tu różne opinie na ten temat.

Kolejna rzecz dotyczy społeczeństw liberalnych. Zgodziłbym się tu ze Shlomo Avineri, ale poszedłbym krok dalej. Celem ataku 11 września było nie tylko nowoczesne społeczeństwo. Chciano zniszczyć symbol Ameryki jako modelowego, świeckiego społeczeństwa. Dla mnie niepokojące jest to, że ten atak może wywołać fundamentalistyczne reakcje również z naszej strony. Wiemy, że nasze moralne wartości nie są na wieki zabezpieczone. Są też osoby na bardzo odpowiedzialnych stanowiskach, które uważają, że otwarte, liberalne społeczeństwo i nasze wartości muszą być chronione w sposób, który może owym bronionym wartościom zagrozić. To bardzo złożona sprawa. Należy dokonać trudnego wyboru pomiędzy bezpieczeństwem a ochroną wolności. Oczywiście, istnieją pewne fundamentalistyczne tendencje w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach. Są fundamentaliści, wcale nie muzułmanie, którzy też nas nienawidzą. Nienawidzą liberalizmu, nienawidzą naszych wartości. Prawdopodobnie w równym stopniu jak owi terroryści. Nie chcę umniejszać ich zbrodni, ale mówię o wymiarze moralnym.

Na zakończenie chciałbym wrócić do wystąpienia Diany Pinto. Można powiedzieć, że zasadniczo historia jest otwarta. Jeszcze u początku lat 30-tych nic nie było przesądzone. Problem w tym, że niektóre osoby zgodziły się na rezygnację z pewnych wartości, kiedy mogły je obronić. Nie wykazały się odpowiednią odwagą. Teraz także mamy do wyboru bardzo liczne możliwości. Możemy przyjąć na siebie odpowiedzialność prawną i obywatelską, która zawsze może być zagrożona. I uważam, że są wartości, które w tej chwili są bardziej zagrożone niż kiedykolwiek indziej.

Dan Diner: Chciałbym podkreślić, że jeszcze nie zamknęliśmy XX wieku, a zwłaszcza jego drugiej połowy. Wciąż nie mamy jasności, co się wydarzyło. I aby mówić o sytuacji Żydów w Europie tego czasu musimy mieć świadomość kontekstu. Zdaję sobie też sprawę, że w Polsce odrzucana jest idea europejska przez bardziej ekstremalne partie. Ja zaś popieram Europę, bo oznacza ona zinstytucjonalizowane społeczeństwo, przestrzeganie praw człowieka itd.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale musze podkreślić, że chociaż Żydzi żyją dzisiaj w Rzymie, Wiedniu czy Warszawie, ale jest to ich była Europa. Europa została odbudowana..... Ale nawet w chwili obecnej w pamięci żydowskiej Europa pozostała cmentarzem. Dlatego żydowskie reakcje na Europę są bardzo niejednoznaczne. To nie są Stany Zjednoczone. Nie ma przecież czegoś takiego jak "europejskość". Europa składa się z różnych narodów, państw i pamięci historycznych. W tym sensie projekt europejski dotyczy również Żydów. W latach 90-tych konflikt pomiędzy Wschodem i Zachodem dobiegł końca i wydawało się, że wszystko się zmienia. I co się stało? Początek dał Carpantras w południowej Francji, gdzie zbezczeszczono cmentarz żydowski. Prezydent Mitterand stanął na czele wielkiej demonstracji protestu w Paryżu. Ale pojawiły się bardzo liczne przypadki bezczeszczenia cmentarzy żydowskich w innych zakątkach Europy. Dla Żydów Europa w pewien sposób pozostaje skażona.

Druga sprawa. Bezpośrednio po wojnie bardzo ważną rolę w postrzeganiu późniejszych wydarzeń odegrał rok 1947. Wielka Brytania wycofuje się Indii i Palestyny, została ogłoszona deklaracja Trumana, alianci zakończyli procesy w Norymberdze. Po 11 września też stajemy wobec zjawisk, których konsekwencji nie jesteśmy w stanie przewidzieć, m.in chodzi o konflikt: Indie - Pakistan, między dwoma państwami posiadającymi broń nuklearną. Lecz Europejczycy politycznie jako Europejczycy nie istnieją. Nie ma europejskiej władzy politycznej. Muszę dobitnie podkreślić, że bez Ameryki nie będzie integracji europejskiej!

Ostatnia sprawa to problem antysemityzmu. Wiele, a jednocześnie bardzo mało wiemy na ten temat. Jest on związany z rozwojem Europy, ale ma wpływ również na inne kultury, nie tylko chrześcijańskie. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o jego przyczyny. Jako Żyd i Izraelczyk muszę dokonać rozróżnienia pomiędzy dwoma konfliktami: Izraelczyków z Palestyńczykami, Arabów z Żydami, ponieważ w tym konflikcie izraelscy Żydzi są suwerenni, maja broń, są odpowiedzialni. Tu jest różnica. Również różnica między Izraelem i Żydami izraelskimi a Żydami z Europy Środkowo-Wschodniej. Bardzo trudno dokonać tych rozróżnień. Czy mamy do czynienia z antysemityzmem, czy jedynie z prawomocną krytyką Izraela? Jednak musimy działać. Musimy zwalczać antysemityzm jakby nie było konfliktu pomiędzy Palestyną a Izraelem. Zaś do konfliktu pomiędzy Palestyną a Izraelem podchodzić tak, jakby nie było antysemityzmu.

Akceptacja Europy i jej instytucji, mająca na celu neutralizację pewnych negatywnych wspomnień europejskich, jest istotna. Czy można jednak być optymistą, jeśli chodzi o integrację europejską budowaną na systemie wartości związanym z prawami człowieka? Jeśli spojrzymy na Austrię, Holandię, na inne kraje europejskie, to widzimy też ksenofobię, antysemityzm. Oczywiście wiem, że sytuacja jest różna w zależności od kraju, ale pamiętajmy, iż bez Ameryki nie będzie Europy, bezpieczeństwa, zabezpieczenia demokratycznych wartości i demokratycznych instytucji. Wiemy też, że Stany Zjednoczone mogą sobie poradzić bez reszty świata, ale reszta świata bez Stanów Zjednoczonych nie może sobie poradzić. Stosunek do Żydów uosabiających nowoczesność i świat pieniądza został w tej chwili przeniesiony na Stany Zjednoczone. Należy o tym pamiętać, gdy mówimy o Europie, ponieważ zasadniczo to Europejczycy nie lubią Ameryki, z bardzo różnych zresztą powodów.

Diana Pinto: Też nie jestem optymistką i nie można zbyt optymistycznie podchodzić do całej złożoności problemu żydowskiego w Europie. Jestem też zaskoczona faktem jak termin "Europa" może być wykorzystywany w przeróżnych kontekstach. Podobnie zresztą jak termin - "problem żydowski". W każde równanie możemy wpisać "Europę", podobnie jak "Żydów". Jednak powinniśmy sobie zadać pytanie: czy nie należy tutaj mówić o sumieniu historycznym? To właśnie sumienie i pamięć historyczna może być albo elementem sprzyjającym przyszłemu rozwojowi, albo stanowić po prostu pewnego rodzaju marginalne hobby. Dokonanie właściwego wyboru, odpowiedź na pytanie czy sumienie jest istotnym elementem naszych dziejów, czy jakąś tam błahostkę, może w istotny sposób wpływać na przyszłość.

Aleksander Smolar: Zaproponowaliśmy panelistom i Państwu temat bardzo rozległy i złożony. Nie ma oczywiście możliwości, by przedstawić w trakcie jednej debaty całą tragiczną złożoność stosunków między Żydami a Europą w wieku, który minął, i którego wspomnienie ciąży i ciążyć będzie bardzo długo, wpływając na losy narodów i kontynentu. Chciałbym tylko serdecznie podziękować panelistom i Państwu za udział i okazane zainteresowanie.
2009-12-06T20:55:29+01:00
Zdarzyło się w XX wieku. Ostatni rok Luftwaffe. Maj 1944 - maj 1945"

Ostatni rok Luftwaffe to wszechstronna analiza sił powietrznych Hitlera, rzeczowe i pouczające spojrzenie na kluczowy rok zmagań w powietrzu oraz nowatorska analiza wyzwań, wobec których stanęli niemieccy lotnicy. Autor bada stan niemieckiego lotnictwa wojskowego od maja 1944 do maja 1945. Analizuje siły jakimi dysponowała Luftwaffe, a także prawdopodobny potencjał i znaczenie nowych samolotów oraz systemów uzbrojenia, ocenia również działania Naczelnego Dowództwa Luftwaffe oraz wpływ operacji Aliantów. Tak wiele napisano o Luftwaffe, ale wszystkie wcześniejsze opracowania, kreślące jej wojenną drogę, wydają się tracić zapał wkraczając w ostatni rok konfliktu. Tak jakby tamci autorzy, najpierw z zachwytem opisujący jej rozbudowę i liczne triumfy, nagle tracili serce, kiedy jej strzelisty gmach zaczyna się walić. Ta książka jest próbą wypełnienia tej luki i adresuję ją przede wszystkim do tych, którzy mają już ogólną wiedzę o historii Luftwaffe, ale chcą się dowiedzieć więcej o jej upadku.