Odpowiedzi

Najlepsza Odpowiedź!
2010-01-22T19:32:39+01:00
Wiele razy slyszalem twierdzenie, ze panstwo polsko-litewskie bylo skazane na przegrana w walce z Moskowa o prymat na wschodzie Europy, zatem panstwo Jagiellonow powinno skierowac sie na zachod i tam szukac perspektyw. Jednak nigdy nie spotkalem sie z zadowalajaca argumentacja.
Przeciez w czsach Batorego i na poczatku XVII wieku nic nie wskazywalo na przewage Rosji. Nikt tez nie byl w stanie przewidziec, ze pojawi sie kiedys taki geniusz jak Piotr Wielki.
Czy Wy rowniez uwazacie ze byly jakies przyczyny (lub bodaj jedna!) ktore skazywaly nas na przegrana?
Ramond
19/10/2006, 9:25
Jest jedna główna przyczyna, dla której byliśmy skazani na porażkę - ogrom terytorialny Państwa Moskiewskiego, nawet przed ekspansją za Ural, uniemożliwiał podbicie go. Natomiast podbicie Polski i Litwy przez Rosję było jak najbardziej realne... W tej rozgrywce nie byliśmy w stanie wygrać, mogliśmy tylko remisować albo przegrać...

PS. Przenoszę wątek do odpowiedniego działu "Ekspansja Rosji"
indigo
19/10/2006, 19:43
RON nie byla w stanie rownac sie z Rosja pod wzgledem ludnosciowym co jest kluczowe jesli chodzi o ekspansje. Wojny polowy XVII ja wycienczyly gospodarczo i pozbawily 1/3 ludnosci. W tych warunkach ciezko myslec o jakiejkolwiek ekspansji, gdy ciagle trzeba prowadzic wojne z Turcja. Zas Rosja w wieku XVI skierowala sie na wschod systematycznie zdobywajac tam ziemie nizej polozonych cywilizacyjne ludow. Pozniej przeszla do ofensywy na zachodzie wykorzystujac oslabienie RON. Miala spory potencjal ludnosciowy i mimo wszystko bardziej plastyczna kulture polityczna - co udowodnily reformy Piotra Wielkiego. Szansy takiego wladcy nie dostala Polska co wiadomo jak sie odbilo na jej losie.
carantuhill
19/10/2006, 19:51
Wszystko to prawda, ale polsko-litewska Commonwealth miała też kilka atutów. Rosja przed Piotrem nie miała dostępu do morza (nie licząc zamarzającego Archangielska), leżała z dala od głównego obszaru cywilizacyjnego w związku z tym później docierały do niej nowinki cywilizacyjne. Olbrzymie terytorium utrudniało administrowanie, kiepskie szlaki utrudniały mobilizację wojska. Najważniejsze ziemie były narażone na ataki przede wszystkim Tatarów.
jubysz
19/10/2006, 20:38
Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć. Mimo, że Rosja miała "przewagę liczebną", to łatwo ją mozna było zneutralizować przewagą techniczną. Wystarczyłoby sukcesywnie izolować Moskwę od zachodu, a samemu z tegoż zachodu czerpać. Właściwie do końca XVIIw. miliśmy nad Rosjanami przewagę militarną(w sensie jakościowym). Potrzebne reformy można było przeprowadzić, a dymitriady lepiej wykorzystać(choć i tak źle nie było- na jakieś 20 lat powstrzymaliśmy Rosjan od podskakiwania). Powinniśmy się też porozumieć ze Szwecją- podobnie jak my(ale nie aż tak tragicznie) poczuli brutalność Moskwy. Mogliśmy więc Rosjan powstrzymać, osłabić, ale nie podbić....... Choć czemu nie polska od oceanu do oceanu

Pozdrawiam
ota
20/10/2006, 1:57
Troche niebezpieczne to dla mnie wody historia alternatywna, ale...
Przypuscmy, ze kwestia Kozacka pozytywnie rozwiazana i do RP ciaza Kozacy znad Donu; ze antymoskiewskie porozumienie ze Szwecja w latach 50. (przeciez Karol Gustaw namyslal sie gdzie uderzyc, a gdyby nie bylo Chmiela...) oslabia Rosje tak bardzo, iz nawet Piotr (juz nie Wielki), nie zdolalby jej uczynic hegemonem wschodniej Europy. Wszyscy wiemy, ze choc 2-metrowy Romanow byl niezwyklym czlowiekiem to szczescia tez mu nie brakowalo (mam na mysli decyzje o Potopie 2 Karola XII w okresie Wojny Polnocnej). I pamietajmy ze jak uczy historia XX wieku (wojna Japonii z Chinami) liczba ludnosci nie zawsze decyduje. Gdyby Rosja pozostala zacofana, a Polska dotrzymywalaby kroku Europie zachodniej, to dzis na pocztaku XXI wieku Rosjanie stukaliby na Forum internetowym taki temat: Czy RP byla skazana na sukces w walce z naszym wschodnim zaciankiem? Mozliwe?

Serta
20/10/2006, 6:58
Może państwo polsko-litewskie jakoś by przetrwało gdybyśmy mieli zamisat rządów szlachty, rządy absolutne. Na taki wielkim obszarem nie może panować banda głópców ciąglę się kółcąca.

Gdybyśmy mieli silnych królów nie mielibyśmy problemów z Rosją czy też innym silnym ówczesnym państwem.
carantuhill
20/10/2006, 7:07
Niekoniecznie, Anglia jest przykładem, że król nie musi mieć dużych uprawnień. Równie dobrze tę funkcję może spełniać parlament.
Andrzej80
20/10/2006, 8:13
W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty.Problemy i tak z Rosją by było bo zawsze jakis tam pretekst by sie do wojny znalazł.Rosja nowożytna była dużym i silnym państwem w dobrymi rzadami carów a nie jak u nas z rzadami szlachty co dla niej wazne było własne dobro niż państwa.Królowie jakby mogli to i by zdobyli władzę absolutny tylko problem tkwił w szlachcie.Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.
Pełek
20/10/2006, 9:13
Przyczyn przegranej RON było wiele, większość z nich nałożyła się w czasie. Prawie wszystkie z nich już wymieniliście. Myśląc poważnie o zwycięstwie Rzeczpospolitej, czy też zdobycia przez nią hegemonii w Europie Środkowej i Wschodniej, należałoby te przyczyny wyeliminować. Ale pamiętajmy również o tym, że i najpierw Wielkie Księstwo Moskiewskie, jak i późniejsze Cesarstwo Rosyjskie przeżywało różne trudności. Nie bez kozery mówiono po wojnach w XIX wieku Rosji z Turcją „kolos na glinianych nogach”. Dobrze zaplanowane i konsekwentnie przeprowadzone reformy w RON dałyby możliwość zdobycia przewagi nad Rosją. Ale oczywiście to nie jest pełną receptą na wzmocnienie państwa, pamiętać w prawdzie trzeba o stosunkach państwa z sąsiadami. Mam tutaj głównie na myśli wojny z Turcją, Szwecją, Rosją i powstania Kozaków.



Ramond
20/10/2006, 9:22
QUOTE
Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć.
Czyli, nawiązując do mojej analogii, musielibyśmy stale utrzymywać stan remisu ze wskazaniem na nas...
QUOTE
W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty.
Problem w tym, że w pewnym momencie szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów...
QUOTE
Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.
Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...
Pełek
20/10/2006, 9:32
QUOTE
QUOTE
Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.

Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...

He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego.
Ramond
20/10/2006, 10:01
QUOTE
He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego.
Moim zdaniem lepszy dla RON byłby silny parlament nie będący w konflikcie z królem, ale chyba offtop nam się robi...
Maciekor
20/10/2006, 16:19
Moim zdaniem szanse na podbój Rosji były faktycznie marne jednakże przychylając się do słów Ramonda remis był bardzo możliwy a przecież mogliśmy sobie coś jeszcze urwać z państwa moskiewskiego. Pytanie czemu się tak nie stało jest trudne do orzeczenia, z pewnością gdyby państwo polskie zreformowałoby się chociażby nawet za Jana Kazimierza wciąż mieliśmy szanśe na powstrzymanie rosyjskiej nawałnicy pomimo rosnącej wciąż dysproporcji terytorialnej i ludnościowej. Wystarczyło po prostu odbudować spójność wewnętrzną państwa i pchnąć ustrój w strone scentralizowanej monarchii z silnym parlamentem działającym w zgodzie z zamysałmi królewskimi. Absolutyzm wcale nie był jedynym rozwiązaniem a trudności z jego wprowadzeniem mogły nas kosztować upadek kraju.
Andrzej80
20/10/2006, 16:44
Ramond na początku istnienia RONu duzą rolę miał parlament szlachecki z posłami szlachcicami na czele.Potem dopiero w okresie oligarchii jak napisałes "szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów..." i zrodził się system tzw klientalny
Ramond
20/10/2006, 16:48
QUOTE
Ramond na początku istnienia RONu duzą rolę miał parlament szlachecki z posłami szlachcicami na czele.Potem dopiero w okresie oligarchii jak napisałes "szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów..." i zrodził się system tzw klientalny
Wiem o tym, ale może porzućmy już ten offtop o zawiłościach i przemianach ustroju RON
indigo
20/10/2006, 18:31
Szczerze mowiac nie wyborazam sobie jak moglibysmy wygrac rywalizacje z Rosja. Czy zajac wszystkie jej ziemie? Na to szans raczej nie bylo. Zdominowac politycznie? Probowalismy podczas dymitriad - gdy bylismy stosunkowo silnym panstwem. Uzaleznic gospodarczo? To juz latwiej, ale Rosjanie wlasciwie mieli te same warunki gospodarcze co my - czyli opierali sie na rolnictwie. Na nasz plus przemawialo to, ze mielismy dostep do morza.
Mefistofeles
20/10/2006, 19:06
Ale zdominowaliśmy Rosję kulturowo. Język polski w XVII w. był językiem rosyjskich elit ,tak jak później francuski. Z resztą RON nie była państwem tylko i wyłącznie rolniczym, funkcjonował przecież przemysłowy okręg staropolski. To oczywiście niewiele, ale sam Axel Oxenstierna mówił, że RON mogłaby stać się straszna dla sąsiadów ,gdyby miała silniejsze mieszczaństwo i skonfiskowała na rzecz państwa dobra duchownych. Wspomniany okręg przemysłowy był w znacznej mierze własnością kościelników.
Maciekor
20/10/2006, 19:33
QUOTE(indigo @ 20/10/2006, 20:31)
Szczerze mowiac nie wyborazam sobie jak moglibysmy wygrac rywalizacje z Rosja. Czy zajac wszystkie jej ziemie? Na to szans raczej nie bylo. Zdominowac politycznie? Probowalismy podczas dymitriad - gdy bylismy stosunkowo silnym panstwem. Uzaleznic gospodarczo? To juz latwiej, ale Rosjanie wlasciwie mieli te same warunki gospodarcze co my - czyli opierali sie na rolnictwie. Na nasz plus przemawialo to, ze mielismy dostep do morza.



Rosję zmarginalizować(podbój nie zwróciłby nam sie i nie byłby możliwy) można było tylko poprzez wewnętrzne wzmocnienie państwa czyli reformy oraz sojusz króla ze szlachtą i mieszczaństwem. Silne państwo zdolne byłoby sobie poradzić z naporem rosyjskim ze wschodu , ustalić stabilne stosunki ze Szwecją oraz zając się rozwojem handlu i rzemiosła. RON silna gospodarczo gdzie gospodarka opierałaby się w znacznej mierze na handlu i rzemiośle byłaby wielką siłą, która samą swą potęgą odpychała by Rosję od Europy nie wdając się z nią w niepotrzebne konflikty.
ota
21/10/2006, 1:48
Widze, za bardzo skupiliscie sie wszyscy na tym jak to wygladalo od strony RP. Mnie zas zainteresowala uwaga o tym, ze panstwo moskiewskie okazalo wielka zdolnosc do reform za czasow Piotra Wielkiego (poruszyl ta kwestie indygo na samym poczatku). To rzeczywiscie uderzajace. Niewiele wiem o Rosji XVII wieku ale choc miala potencjal terytorialny, sprawia na mnie wrazenie panstwa bardzo slabego. Jesli wezmiemiemy pod uwage wszystkie klopoty RP od pamietnego troku 1648 (i te wewnetrzne i te zewnetrzne) to przyznajmy, duuuuzo czasu zajelo Romanowom zdominowanie wschodniej Europy.
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow; bardzo przestarzale (uzbrojone jeszcze przez Iwana Groznego!) i sklonne do buntu z lada powodu. Wrecz tak zuchwale jak poznorzymscy pretorianie. Piotr musial wlasnie z nimi uporac sie nim na dobre zaczal wprowadzac reformy. Moje pytanie brzmi - jak tego dokonal?
Poza tym administracja byla bardzo nieskuteczna; pelno tzw prikazow ("ministerstw") ktore czesto dublowaly sie kompetencjami; wprowadzalo to zamieszanie i niezdolnosc do sprawnego gospodarownia panstwem.
Niewykluczone ze przesadzam, ale mam nieodparte wrazenie, ze ow pozornie "nieuchronny" sukces Rosji stal sie rzeczywistoscia dopiero PO reformach Piotra. Wiem, ze przed nim probowalo unowoczesnic panstwo wielu carow, ale licza sie efekty, a te nastapily dopiero u progu XVIII wieku (pozno, choc nie za pozno jak sie okazalo).
Zatem ponawiam pytanie - jak ten czlowiek zdolal przeskoczyc wszytskie problemy? I (co wydaje sie tu kluczowe) jak skonstruowany byl ustroj owczesnej Rosji, zwany smodzierzawiem (utrzymal sie oczywiscie do pocz XX w)? Znam ciekawe porownanie SAMODZIERZAWIA rosyjskiego z ABSOLUTYZMEM Ludwika XIV. Ten pierwszy ustroj dawal wladcy wieksza wladze. Burbonowie, byli bowiem (przynajmniej formalnie) ograniczeni tzw prawami kardynalnymi. Dotyczyly one m.in. kwetsii dziedziczenia tronu we Francji. Piotr I w chwili smierci mogl podobno wyznaczyc swego nastepce niemal z taka swoboda jak cesarz Kaligula, ktory (wszyscy znamy ta historie) mianowal konia senatorem (inna kwestia jak dlugo taki arbitralny kandydat utzrymalby sie na tronie wobec intryg dworskich).
Ciekawi mnie ZRODLO tak poteznej wladzy carow! Skoro nie mieli poslusznej armii to na czym opierali swoje rzady? Przeciez i z Cerkwia byly klopty bo chciala sie wylamac spod wladzy carow (tu tez musial Piotr interweniowac). Klopotow bez liku!
Probuje (jak latwo zauwazyc) rozwinac sprawe wewnetrznej sytuacji Rosji bo w ten sposob zaistnieje w naszej rozmowie porwnanie do RP, na ktorym dotad Wy sie skupiliscie. Moze to nam cos wyjasni w kwstiach stosunku sil tych dwoch panstw?
Przepraszam ze tak wiele za jednym razem ale nie mam nigdy okazji wlaczyc sie w Wasza dyskusje na zywo; kwestia mojego dostepu do internetu. Mam nadzieje, ze przynajmniej niektore z powyzszych zagadnien poruszycie w swoich rozmowach. Z gory dziekuje!
PS- jest mala szansa ze w sobote ok 12:00 bede na internecie (o ile to kogos interesuje oczywiscie). Pozdrawiam!
indigo
21/10/2006, 14:14
Nawiazujac do wypowiedzi Mefisto.

Racja, ze zdominowalismy Rosje kulturowo. Ale niestety niewiele nam to dalo. Wymeirnych korzysci z tego nie mielismy i nie mamy. Panowanie Piotra Wielkiego odcielo wplywy polszczyzny na rzecz kultury niemieckiej.
Okreg staropolski to rzeczywiscie przyklad na to, ze RON nie byla jedynie panstwem rolniczym. Ale mimo to to wlasnie rolnictwo stanowilo glowna galaz ekonomiczna tego panstwa. Dochody z innych zrodel nie mogly sie nawet rownac z zyskami z handlu zbozem, (takze bydlem). W innych dziedzinach gospodarki pozostawalismy daleko z tylu.

I teraz kwestie poruszone przez Ota.

Byc moze skutecznosc reform armii polegala na tym, ze szlachta ogolnie je popierala. Poprzez reformy jasny regulamin awansu oficerskiego i urzedniczego. Tym samym, szlachcic startujac "w wyscigu szczurow" byl pewien, ze wysilek, nagrodzi sie w przyszlosci.
Istotna byla tradycja samodzierzawia. Car, zapewne pod wplywem idei wschodu, byl jedynym wladca, ograniczonym zazwyczaj bardzo formalnie w swje wladzy. Wladcy zasiadajacy na tronie Rosji byli zazwyczaj bardzo silnymi osobowosciami - Iwan Srogi, Grozny, czy Godunow - tym samym pracowali na autorytet wladzy, ktorej po prostu sie bano. Ten autorytet z mocy prawa byl taki wielki, ze jedynie spisek mogl odsunac od wladzy legalnego wladce. Chyba nie bylo buntu przeciwko wladcy, ktory by uzyskal tak szerokie poparcie spoleczne jak np. rokosz Zebrzydowskiego w Polsce. Tak wiec jesli wladca mial silny charakter - jak Piotr - mogl skutecznie reformowac nie baczac na sprzeciwy spoleczne.
Ramond
21/10/2006, 15:27
QUOTE
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow;
Mieszasz jak najbardziej szlachecką jazdę (zw. m.in. pomiestną) - odpowiednik naszego pospolitego ruszenia oraz plebejską formację strzelców.
QUOTE
bardzo przestarzale (uzbrojone jeszcze przez Iwana Groznego!)
Wcale nie takie przestarzałe - co w końcu może być przestarzałego w muszkieterach uzbrojonych dodatkowo w berdysze?
QUOTE
i sklonne do buntu z lada powodu.
Pierwszy bunt strzelców to dopiero lata, jeśli się nie mylę, 90-te XVII wieku, wcześniej strzelcy byli najwierniejszymi żołnierzami carskimi.
Maciekor
21/10/2006, 15:32
QUOTE(Ramond @ 21/10/2006, 17:27)
QUOTE
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow;
Mieszasz jak najbardziej szlachecką jazdę (zw. m.in. pomiestną) - odpowiednik naszego pospolitego ruszenia oraz plebejską formację strzelców.


Strzelcy nie byli plebejuszami a raczej ludźmi wolnymi , którzy zazwyczaj zajmowali się rzemiosłem zaś na wypadek wojny byli powoływani do służby wojskowej. Byli raczej wierni i bitni jednakże znacznie ustępowali jednostkom zachodnioeuropejskim a za panowania cara Piotra stali się kulą u nogi despotycznego monarchy wszczynając bunty podczas jego podróży po Europie.
Andrzej80
7 1 7